Debatt 2

Detta utmynnade från det svar jag gav debattör A (läs debatt 1)

Svar Tornstam

Hej Debattör A,

Det var en massiv text =). jag hoppas att jag uppfattat allt rätt, i annat fall får du gärna korrigera mig.

Vi har inte haft någon större invandring till Sverige innan krigsslutet WWII därför att vi var en fattig jordbruksnation. Det fanns inget att hämta här och Sverige var fattigt. Vi hade istället utvandring (inte fler än idag men eftersom det inte fanns samma invandring samt den lägre befolkningsmängden) av den svenska befolkningen fram till dess. Migrationsströmmar är inte konstanta (se vad som händer i Spanien:http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/varlden/manniskor- flyr-spanien_7536622.svd)

Vidare är det inte direkt kvalitet som är basen för att ta emot flyktingar. Däremot tjänar vi på att se till att dessa klarar av att försörja sig själv och sin familj genom att de kan verka utefter de förutsättningar de har (med det menar jag att det är orimligt att ex. kvotera in någon som aldrig gått i grundskola på universitet el. dyl.). Det är integrationen. Den får vi nog ta i en annan tråd till en annan artikeldel.

Att jämföra Sverige innan den industriella revolutionen och dagens postindustriella samhälle blir också missvisande eftersom färre personer krävs idag för att ex. brödföda befolkningen (Djurfeldt, Göran (2001). Mera mat: att brödföda en växande befolkning. Lund: Arkiv). Den försörjning som menades 1750 är heller inte rimlig att jämföra med dagens Sverige, även om Tornstam i detta fall gör det.

Det jag utläser av Tornstam är att har en ökande försörjningsbörda (att varje person kan försörja fler personer är tidigare). Skillnaden för prognosen 2005 och 2020 är 0,1 procentenheter, korrekt?

Diagram 5.5 i denna text, från regeringen, visar att andelen pensionärer kommer att öka med tiden:http://www.regeringen.se/content/1/c4/17/61/faf073c2.pd f.

Följer vi den utvecklingen så kommer andelen pensionärer att ha ökat från 17 % till ca 27 % från nu till 2020. Den ökningen med ca 10 % är lite för stor för att Tornstams skrift skall vara relevant. För att den skall gälla (att färre skall kunna föda fler) så behöver vi öka försörjningsbördan avsevärt (jag är ingen matematiker så jag kommer inte att räkna på det).

Lösningen att höja pensionsåldern håller ju på men vad jag kan se så är det inte någonting som svarar på hur vi skall lösa problemet med en stagnerande befolkning, speciellt inte när/om det inte längre är 60 % som kommer att försörja resten, utan att den siffran förskjuts nedåt?

Att höja pensionsåldern kommer också att skapa fler förtidspensionärer, sjuka ”arbetare” etc. eftersom alla inte har möjligheten att fysiskt arbeta upp till 70 år eller mer. Det är, enligt mig en lösning. Det är dock inte en bra lösning.

Det är nog få flyktingar som, med lätthet integreras. Det handlar främst om hur vi ser på flyktingar. Däremot är det ett problem att ”invandrare” ses som en homogen grupp. Det är de inte och olika människor med olika bakgrund behöver olika hjälpmedel för att kunna komma in i ett samhälle. Kan de som kommer in till Sverige få verktyg och kunskap (Dyrt? Ja! Inverstering? Absolut!) att skaffa arbete eller på annat sätt försörja sig och sin familj så kommer de att ligga på plussidan gällande försörjningsbördan, de blir en tillgång. Nu är de bara problem som tar och tär. Det är den misslyckade integrationspolitiken.

Lösningen är inte enkel och kräver en omställning i hela det ekonomiska systemet, inte bara för invandrare. Fördelning av skattepengar är en väg. Vi kan med lätthet få loss 10 miljarder (genom att slopa skattereduktioner får vi loss mer men kan behöva kompensera för bortfall av arbete/arbetsgivaravgifter etc. i ex. ROT-avdraget) för att satsa på att ge alla arbetslösa förutsättningarna att försörja sig själv (oavsett etnicitet).

Jag tror att jag har svarat dig i den här frågan och kan tänka mig att fler frågor kommer i de andra delarna. Är något oklart så återkommer jag gärna.

Tack för din text. Den var givande och intressant att få ta del av.

Vänligen
Andreas

 

Debattör B:

Men finns det inte

En motsägelse här. Om nu invandring, kanske helt fri invandring vore en sådan vinstmaskin så är det väl en kanonlösning för alla länder, speciellt de med ekonomiska problem. Ta Grekland. Fyll på med en 500 000 analfabeter så är deras ekonomi räddad.

Du säger att det är en investering. Javisst är det, om den lönar sig återstår att se. Du tror det att det är en lönsam investering om den fungerar ( du säger om integrationen fungerar).

Om jag var företagare och trodde att investeing i nya maskiner skulle löna sig hade jag självklart investerat i dem. Visar det sig att de inte fungerar ihop med min övriga produktion, dvs det visar sig vara olönsamt. Vad gör jag då? Tja de maskiner jag redan har. De har jag investerat. Det kanske går att ändra i produktionen och jag får den nytta jag trodde av de nya maskinerna. Jag skulle säkert testa. Men tills dess att det fungerar hade jag självklart inte fortsatt att tagit dessa nya lösningar.

 

Jag:

Egentligen

borde du få ett standardsvar på kommentaren men jag har har faktiskt tid att ge dig ett svar (den här typen av retorik är väldigt vanlig och jag har stött på den fler gånger än här).

Nej det finns ingen motsägelse. Fri invandring är inte ett egentligt problem. Invandring är ett symptom som beror på ett problem – väst/nords makt över syd/öst. Finns möjligheterna att ta hand om och se till att de som kommer blir en tillförande del av samhället så är varje invandrare en tillgång. Nu är det inte så och det är inte det jag säger. Däremot KAN det teoretiskt vara så. Frågan är varför de flyttar, vår del i det (eller vems fel det är) och vad vi kan göra åt det?

”Integration fungerar inte så vi slutar försöka” kan med samma retorik som du använder användas på detta sätt:
”skolan fungerar för dåligt så vi lägger ner den”.

Båda dessa påståenden är, i min mening, helt befängda.

För att kunna få hjälp av invandring i ett samhälle med en stagnerad befolkning så krävs möjligheterna (pengarna) att kunna investera. Det finns i Sverige. Det är fördelningen av pengarna som missgynnar lägre medelklass, socialgrupp 3 och ej integrerade människor.

Vad jag vet så har jag aldrig förespråkat en fri (ej reglerad och ej strukturerad) invandring. Jag har heller aldrig föreslagit att skicka 500 000 analfabeter någonstans. Greklands problem har en grund i det kortsiktiga ekonomiska system som har fått råda allt för länge. Det var ett onödigt påstående som inte tillförde debatten något, tycker jag.

Ja integrationen är en investering. Det främsta är att ge dem som invandrat en möjlighet att försörja sig själv och genom skattebasen försörja någon annan. En stor del av bidragen återgår ju till statskassan genom att bidragstagare konsumerar… Du ÄR medveten om att konsumenterna är minst lika viktiga som producenterna (vi kan importera) för att upprätthålla ekonomin? Kan bidragen minskas och ersättas med deltidsarbete eller motsvarande så hamnar vi på plus/minus-noll.

Du gör jämförelsen mellan investeringar i maskiner och investeringar i framtid och trygghet för människor och samhälle. Det är en människosyn som jag inte delar. Däremot ska jag svara dig genom ditt exempel, bara för att visa att det går att se på det från andra håll.

Ex.
Maskinerna på företaget börjar bli dåliga. Vi kan inte köpa nya eftersom det inte finns något material för det, i Sverige (detta är den stagnerande befolkningen). De nya maskiner som finns i utlandet säljs främst på andra marknader eftersom vi inte har kapital nog att köpa dessa. Vi kan däremot få maskiner. De maskiner som är gratis måste dock anpassas för vår produktion. Det kan vara så att de är så skadade att de inte kan nyttjas lika hårt som nya maskiner och effektiviteten kanske inte är riktigt lika hög. Däremot kommer de att fungera alldeles utmärkt för att produktionen inte ska minska och att vi fortsätta vår verksamhet med fortsatt vinst.

Kontenta: Att plocka bort flertalet faktorer från mina argument gör inte att dina stämmer. Det jag skriver i den texten (som jag antar att du svarar på) har inte mycket med integration att göra. Det har med begreppet massinvandring att göra. Ett ord som har skapats för att sprida skräck och bygga en politik kring missvisande information och populism. Ungefär lika tillbörligt som att benämna en ”massnazism” inom SD (så är det inte även om det kan vara rimligt att anta att 0,42 % av väljare/politker inom SD tror på nazismen), det vill säga helt galet.

Vi du diskutera integration så får du möta mig där integration är huvudpunkten. Att diskutera och hoppa mellan delar i problematiken gör att det blir svårt att nå en slutsats (även om allt är integrerat, ursäkta ordvalet…).

Ex här: https://andreasmeijer.wordpress.com/2012/10/30/en-liten- tanke-kring-integration/

Vänligen
Andreas

Debattör B:

Hum hum

Egentligen
borde du få ett standardsvar på kommentaren men jag har har faktiskt tid att ge dig ett svar (den här typen av retorik är väldigt vanlig och jag har stött på den fler gånger än här).

Men först en sammanfattning. Du tror att invandring i dess nuvarande form till Sverige är en vinst. Jag är skeptisk och tror att nackdelarna överväger fördelarna. Får se om du lyckas sälja in det till mig nu.

”Nej det finns ingen motsägelse. Fri invandring är inte ett egentligt problem.”

Med samma rättigheter och slydligheter från dag 1 du anländer till Sverige, dvs samma dag som du anländer till Sverige. Vassegod PUT och svenskt medborgarskap. Ser du  inga problem med det? Eller visst lär väl skillnader mellan nord och syd jämna ut sig illa kvickt om man nu anser det vara en fördel.

”Integration fungerar inte så vi slutar försöka” kan med samma retorik som du använder användas på detta sätt:
”skolan fungerar för dåligt så vi lägger ner den”.

Fast hur länge ska man försöka?

Jmf Skolan nix.  Massinvandingen är ett social expriment som vi nu testat i ungefär 30 år. Sverige har aldrig haft denna typ av invandring tidigare.Det  finns ingen tradition, djupt rotad i folkleden som med nyttan av skolgång,  om vikten av massinvadring i Sverige. Om nu massinvandringen skapar mer problem än den ger fördelar alltså lägger vi ned den. Det var ändå bara ett test. Så resonerar jag.  Facit från 3 utanförskapsområden /getton till över 150 st, mestadels befolkade av invandrare, på dryga 20 år. Ett mer segregerat samhälle. Du ser problem idag som du inte gjorde för några decennier sedan (de hände ytterst sällan), tex molotovcoctalis kastade på polisen, gäng som helt tar över områden (tex/Seved).

”För att kunna få hjälp av invandring i ett samhälle med en stagnerad befolkning så krävs möjligheterna (pengarna) att kunna investera. ”

Fast med den invandring som vi har nu lär problemen än mer späs på. Inte nog med att den åldrade befolkningen ska försörjas av den arbetande. Nu ska även invandrarna försörjas. Det blir etter värre. Om, och det skulle jag verkligen vilja se fakta på, om det visar sig att invandrarna åtminståne fullt ut bär sina egna kostnader så visst. Men med tanke på de vi tar in in nu. Tveksamt. Kommer du nu till Sverige som analfabet i 35 årsåldern eller äldre så  finns det inte en arbetsgivare som kommer anställa dig (skola först i 12 år, sen ska du ut på arbetsmarknaden med 0 arbetslivserfarehet när du närmare dig 50 år…då är det kört). För de yngre än 35 när de kommer till Sverige, kanske,  men tveksamt. Fakta. 80% av somalierna är ju arbetslösa.

Lösning – om du med integration menar att invandrare ska få jobb..lite otydligt vad förespråkare av dagens invandring eg menar med integaration….integaration till vad? Den svenska kulturen, som inte anses finnas utan vara ny från dag till dag, lagar, eller vad handlar det om. Totalt obegripligt. Eller är integration= jobb? – du kan ju skapa en ny typ av arbetsmarknad. Det som Reinfeldt numera slår ett slag för  (förr ville vi förädla våra arbeten, utveckla dem, konkurrera med kompetens etc) dvs att gå bakåt i utveckling, med fler enklare jobb. Dessutom sneglar tydligen de borgerliga på hur det går för somalier i USA. Fråga blir då vad seglar de på? Ska vi skapa fler enklare arbeten med lika låga löner som i USA? Ska vi ha samma bidragssystem som i USA? Ska vi skapa mer renodlade etniska enklaver som i USA? Visst allt går. Vi kan säkert ta tillbaka de produktionsjobb som gått till Kina och erbjuda månadslöner om en 3000 kr eller så. Om vi nu vill gå den vägen.

”Vad jag vet så har jag aldrig förespråkat en fri (ej reglerad och ej strukturerad) invandring.”

Fast det var ju inte ett problem sa du?

Ja integrationen är en investering.

Om den lönar sig en annan sak.

”En stor del av bidragen återgår ju till statskassan genom att bidragstagare konsumera”

Luktar medborgarlön. Får de vibbarna.

Ex.
Maskinerna på företaget börjar bli dåliga. Vi kan inte köpa nya eftersom det inte finns något material för det, i Sverige (detta är den stagnerande befolkningen).

Fast om nu det finns matrial i Sverige? Mig veterligen har vi en hyfsad stor arbetslöshet, speciellt bland våra invandrare. Varför då ta in fler?

Kontenta: Att plocka bort flertalet faktorer från mina argument gör inte att dina stämmer.

Som med medborgarlön men nu luktar det ad hoc.

Självklart används begreppet massinandring i ett syfte. Lika mycket som tal om MASSarbetslöshet, MASSutvisningar.

Du vet twx jmf med Finland har vi massinandring. Ja by the way. Finland med ungefär samma typ av problem med befolkning. Samma typ av ekonomi. Ändå har de ungefär samma typ av invandringspolitik som SD förespråkar i Sverige.

Detta med massinvandringens förtjänster verkar inte vara så lätt att sälja in annat än i Sverige. Vad är rimligast. Alla andra har fel Sverige rätt eller tvärt om? Vad tror du?

Vi du diskutera integration så får du möta mig där integration är huvudpunkten. Att diskutera och hoppa mellan delar i problematiken gör att det blir svårt att nå en slutsats (även om allt är integrerat, ursäkta ordvalet…).

 

Jag:

Så ja

Nu var det en annan kaliber :).

Jag hinner inte ge dig ett bra svar idag (sitter inte vid en dator). Återkommer om kommentaren senare.

Du har dock uppfattat mig rätt. Jag förespråkar:
Medborgarlön
Arbetstidsförkortning
Landskatt
Breddad skattebas
Sänkta subventioner inom miljövidriga verksamheter (ex. köttindustrin)
Riktade skatter (ekonomiska styrmedel)
Förstatligande av välfärdssektorn (samt förbud av privata vinstuttag här)
Borttag av skattereduktion på räntor/ROT-avdrag

Det får du också kommentera om du vill men jag kommer inte hinna svara idag.

Bra kommentar dock! Snärtig men innehållsrik, borgar för en intressant debatt.

Vänligen
Andreas

 

Jag igen:

Det skulle

ta ganska lång tid att gå in på allt som ingår i denna debatt så jag håller mig så kort jag känner att jag kan utan att riskera för mycket missförstånd. Jag har en känsla av att du ifrågasätter oklarheter =).

Först vill jag säga att jag varit i kontakt med Passagen och det verkar som att de raderar inlägg om de inte vet om någon länk innehåller virus eller inte (tycker att det kan finnas andra sätt så jag kommer att skriva ofärdiga länkar så att du kan kopiera och redigera, du kommer fatta. Jag vill inte att inlägget bara försvinner…

* Fri invandring är inte ett problem:
Nej det är det inte. Det är dock konceptet fri invandring, vilket innebär att alla fritt kan röra sig mellan nationsgränser. En förutsättning för att det skall vara problemfritt är att de länder som är sändare och mottagare ligger på en jämlik makt-, och strukturnivå (de kan skilja sig åt men inte ha för stor åtskillnad i värderingen mellan dem). Så är inte fallet och därför är jag inte för en helt fri invandring till Sverige (då talar jag inte lika mycket antal som vad vi gör med dem som kommer hit). Därav min något tvetydiga formulering.

*Invandring i dess nuvarande form är ingen vinst. Det handlar inte om antalet invandrare utan att de som kommer inte blir en självklar del av samhället. Det KAN vara en vinst OM vi ser till att skapa förutsättningarna för det. Jag (tror jag i alla fall – jag skriver på många ställen) har talat om problemet med integration flera gånger och i dess nuvarande form är det ett problem och en kostnad. Jag menar att vi måste skapa förutsättningar och lösningar för det. Jag har skrivit om dessa problem tidigare: http://andreasmeijer.wordpress(PUNKT)com/2012/10/30/en- liten-tanke-kring-integration/

*Jag tror inte att jag skrivit att samma rättigheter och skyldigheter bör finnas från den dag någon anländer. Har jag det så är det konstigt. Däremot när personen i fråga har blivit medborgare. Innan dess menar jag att hjälp för att förstå och klara sig i samhället skall finnas (här vill jag att det skall vara ett krav, vilket inte alla jag talar med tycker, se länken ovan).

*Enhetsskolan i dess nuvarande form var färdigskriven 1962 och fullt genomförd 1972 så det är inte så länge sedan… Vi har inte haft någon gammal genuin skoltradition i Sverige och vi har ett system som omarbetas konstant – vissa delar bli bättre och andra sämre. Någon rättvis och fungerande skola har vi aldrig haft. Man bör dock utveckla och förbättra kontinuerligt. Det går inte att stoppa och tro att det blir bättre, vare sig med samhällsutformning eller med skolan (som är en del av den förra).
De problem du tar upp i samma stycke visar på en dålig integration.

*När det gäller arbetslöshet etc. så är det knappast så att det inte finns arbete. Det är mer så att rationaliseringar ser till att de som har arbete utarbetar sig på ett ohälsosamt sätt. Som jag sade är jag för medborgarlön och arbetstidsförkortning. Det gör i förlängningen att vi kan utnyttja de människor vi har och att det går bra att klara sig genom att arbeta 50 % eller 75 % eller vad personen nu väljer. Det är konsumtionen som sätter den gränsen. Vill en konsumera mer så får en arbeta mer. Detta system är mindre beroende av att det finns en stor mängd förvärvsarbetare eftersom de stora skatteposterna tillkommer genom konsumtionen. Vidare på samma spår bör inkomstbeskattning och arbetsgivaravgifter (det är väl detta vänstern ogillar med den här politiken, kan jag tänka mig) kraftigt minska. Det är vad jag menar med en breddad skattebas. Vi får in skatt från andra områden än genom inkomst. Den ersätts genom konsumtion vilket innebär att samhället inte lider lika mycket av att det finns arbetslösa. De som behöver mer pengar än vad de får genom basinkomsten kan arbeta för att skjuta till. För de med lite pengar räcker det med att få in 6000:- (efter eventuell skatt) i lön för att motsvara ett arbete som idag motsvarar 18 000:- brutto (beräknat på en basinkomst på 6000:-).

*Nej jag vill inte ha McJobs i Sverige. Däremot fler statliga företag som anställer utefter ett infrastrukturellt behov. Låga arbetsgivaravgifter etc. för att främja anställning. Samma status för deltidsarbetare och heltidsarbetare eftersom samhället får in sina pengar från andra ställen än genom arbetet i sig. Den som arbetar gör det för sin egen skull.

*Fri invandring försökte jag definiera ovan.

När det gäller att göra sig beroende av en smal skattebas (ang. ad. hoc.) så ser vi idag på synen på den icke arbetande människan – de är mindre värda. Genom att bredda skattebasen kommer alla att bidra till stadskassan, oavsett sysselsättning. Några av sakerna som, enligt mig, bör göras är att ge saker de priser de faktiskt har. I det tillkommer arbete för global rättvisa (borttag av IFM-lån etc. öppna och rättvisa handelsavtal etc. och ett arbete som främjar fattigare länder att bygga en egen infrastruktur – vilket leder till mindre invandring i långa loppet, precis som SD vill…), borttag av subventioner för jordbruksprodukter (matpriserna följer inte marknadsutvecklingen vilket enbart lett till en ökad konsumtion på varor som inte är nödvändiga – resursförbrukning). Mycket mer finns. Läs gärna på: http://www.grona-partiet(PUNKT)se

Har jag missat något så får du återkomma.

Vänligen
Andreas

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s