Debatt 1

Denna debatt utgår från min artikel om befolkning:

Debattör A:

Klarar sig Sverige utan invandring?

Jag anser att min rubrik är en relevant fråga i sammanhanget. Efter att jag har studerat lite om detta, redan för flera år sedan, kan jag säga att jag är övertygad om att Sverige klarar sig alldeles utmärkt utan invandring av personer som inte med lätthet kan integreras.

Jag har själv ingen möjlighet att utreda detta, så jag måste använda andras forskningsresultat. Däremot begriper jag vad författaren gör. Här vill jag presentera en föreläsning från en person som har alla möjligheter att uttala sig. Sök gärna efter Tornstam på Uppsala Universitet, om ni vill se referenser och vad han i övrigt jobbar med..
——— mitt påstående är:
Jag menar att man inte behöver ha invandring för att klara ekonomin, och inte har haft det tidigare, annat än möjligen när svenska arbetsgivare raggade invandrare direkt till jobb, efter 1945 (jag såg min första invandrare 1947 när jag jobbade på en källarfabrik i Stockholm).

Däremot kan jag FÖRSTÅ människor som tror att vi är på väg mot en demografisk katastrof. Därför vill jag visa att det finns människor som är experter på området, som har tillgång till data, och som inte alls tror på någon katastrof som måste hejdas genom invandring av analfabeter. Tvärtom, skulle jag vilja påstå, för i den handling jag refererar framgår det klart att försörjningsbördan snarast skulle ÖKA för alla svenskar, om man envisas med att ta hit människor som inte kommer ut i arbetslivet (medelarbetstiden sjunker).
—————- Om Tornstam
Lars Tornstam är professor i sociologi vid UU, dvs Uppsala Universitet, och han har särskilt forskat om åldrande. Det leder förstås till funderingar OM man kan ha en stagnerad befolkning med allt fler äldre utan att det ekonomiskt går omkull.

Han har räknat på detta, och följande är en sammanfattning av en av hans föreläsningar. Tyvärr kan jag inte visa alla bilderna, men jag drar huvuddelen av resonemanget.
——————– om handlingen
Om man vill höra med UU så är sammanfattningens namn ”Den demografiska bomben – myt eller verklighet”. Obs att den skrevs redan 2004, och således har varit känd för våra politiker sedan dess, för något måste de ju i alla fall ta in av det som tänks och skrivs, i synnerhet om de anser att det finns en demografisk kris.

(Anm: jag söker efter en länk till pappret, men hittar den inte, fast jag har gott om länkar som borde fungera. UU redovisar inte längre handlingen. Vi får se vad jag kan hitta på. I värsta fall har den ”försvunnit” eftersom den inte var PK).

——nu beskriver jag handlingens innehåll:

Tornstam börjar med att visa att 1900 försörjdes EN 65+ av 7 personer i åldern 15 – 64 år.
2050 kommer det att vara TRE personer som försörjer EN 65+.
Katastrof?
———————– klipp ur DN
Många måste jobba till 79 år
I dag går det 2,1 yrkesaktiva personer
på varje pensionär.
Om utvecklingen fortsätter som hittills
kommer det år 2030 att gå endast
1,4 personer per pensionär visar
en undersökning från
Riksförsäkringsverket
Dagens Nyheter januari 2002
———————

Tornstam citerar nu sossarna Myrdal från 1930-talet, där de säger (i ”Kris i befolkningsfrågan (1935)), att om man inte gör något så kommer bomben att brisera ”inom de närmaste decennierna”, dvs i varje fall före 1965; på annat sätt kan man knappast tolka deras decennier.

Så räknar Tornstam lite. Han visar hur andelen pensionärer ökar från 5 % år 1860 till 22 % år 2000 och 25 % år 2050.

Så visar Tornstam att i vad man kan kalla ett ”modernt” samhälle har man 27% under 15 år, man har 62 % mellan 15 och 64 år, och man har alltså 10 % 65 +. (det stadiet har vi passerat)

I ett ”stationärt” samhälle har man enligt Tornstam 19 % under 15 år, 62 % arbetande, och 19 % 65+. Där har man ingen egentlig befolkningstillväxt. Det är dit vi är på väg (om vi slipper invandringen, min anm).

Det blir ju uppenbart att gruppen mellan 15 och 64 år blir allt mindre och ska försörja de övriga.

Tornstam visar nu ett diagram (data från SCB och prognoser från 2002 till 2050. Han konstaterar att den bärande delen av befolkningen, från 1750 till 2050, är konstant cirka 60 %, och att de andra delarna utgörs av pensionärer och av ungdomar.

I det primärt stationära samhället, 1750, är det 61 arbetande som ska försörja 36 barn och 3 gamla.
Försörjningskvoten är då 39/61 =0,64.

På samma sätt kan man beräkna försörjningskvoten för år 2050, och den är ungefär lika stor, bara annorlunda fördelad: de aktiva försörjer färre barn men fler åldringar.

Nu invänder du förstås att det ingalunda är alla från 15 års ålder som är med och försörjer, och det är förstås rätt, så man får räkna om.

Tornstam övergår till att beräkna ”försörjningsbördan”, i princip hur många personer som ska försörjas av EN person, och visar att 1976 var den 1,74 (dvs en person försörjer sig själv och 0,74 barn/äldre) och 2005 är den 1,70, för att 2020 ha blivit 1,78. Där är det alltså korrigerat för att 15-åringar inte längre arbetar (men 21-åringar gör det).

Men alla arbetar inte, så Tornstam korrigerar för det också. Det visar sig (med data från SCB) att försörjningsbördan 1976 var 2,15 och att den ”nu”, dvs 2005, är 2,10, men stiger till 2,2 år 2020.

Ytterligare en korrektion görs för arbetslösa resp sysselsatta, vilket ändra försörjningsbördan (med data från SCB) från 2,18 år 1976 till 2,2 år 2005 (”nu”) och 2,29 år 2020.

Till slut korrigeras för deltidsarbete, och man får 2,35 för år 1976 och 2,36 för år 2005 och 2,46 för år 2020.

Tornstams redogörelse drar ingen nytta av eventuell produktivitetsökning. Han visar dock att redan en enda procents produktivitetsökning per år räcker för att man 2030 ska ha samma försörjningsbörda som år 1988.

Höjer man pensionsåldern med ett par år så kan man ha ett BÄTTRE läge år 2030 än man hade 1988.
——————–
Jag anser att det han har räknat fram är robust, i meningen att beräkningarna bygger på rimliga antaganden som inte är särskilt märkliga. Mycket av det underliggande materialet kommer ju också från SCB.

Jag rekommenderar alla som kan att skaffa en pdf-upplaga av Tornstams sammandrag (av en föreläsning).

Om ni inte hittar den så går det ändå bra att googla på exempelvis ”demobomben tornstam” så får man en massa träff, varav en del kan vara värdefulla.

Jag svarar:

Vi har inte haft någon större  invandring till Sverige innan krigsslutet WWII därför att vi var en fattig jordbruksnation. Det fanns inget att hämta här och Sverige var fattigt. Vi hade istället utvandring (inte fler än idag men eftersom det inte fanns samma invandring samt den lägre befolkningsmängden) av den svenska befolkningen fram till dess. Migrationsströmmar är inte konstanta.

Vidare är det inte direkt kvalitet som är basen för att ta emot flyktingar. Däremot tjänar vi på att se till att dessa klarar av att försörja sig själv och sin familj genom att de kan verka utefter de förutsättningar de har (med det menar jag att det är orimligt att ex. kvotera in någon som aldrig gått i grundskola på universitet el. dyl.). Det är integrationen. Den får vi nog ta i en annan tråd till en annan artikeldel.

Att jämföra Sverige innan den industriella revolutionen och dagens postindustriella samhälle blir också missvisande eftersom färre personer krävs idag för att ex. brödföda befolkningen (Djurfeldt, Göran (2001). Mera mat: att brödföda en växande befolkning. Lund: Arkiv). Den försörjning som menades 1750 är heller inte rimlig att jämföra med dagens Sverige, även om Tornstam i detta fall gör det.

Det jag utläser av Tornstam är att har en ökande försörjningsbörda (att varje person kan försörja fler personer är tidigare). Skillnaden för prognosen 2005 och 2020 är 0,1 procentenheter, korrekt?

Diagram 5.5 i denna text, från regeringen, visar att andelen pensionärer kommer att öka med tiden: http://www.regeringen.se/content/1/c4/17/61/faf073c2.pdf.

Följer vi den utvecklingen så kommer andelen pensionärer att ha ökat från  17 % till ca 27 % från nu till 2020. Den ökningen med ca 10 % är lite för stor för att Tornstams skrift skall vara relevant. För att den skall gälla (att färre skall kunna föda fler) så behöver vi öka försörjningsbördan avsevärt (jag är ingen matematiker så jag kommer inte att räkna på det).

Lösningen att höja pensionsåldern håller ju på men vad jag kan se så är det inte någonting som svarar på hur vi skall lösa problemet med en stagnerande befolkning, speciellt inte när/om det inte längre är 60 % som kommer att försörja resten, utan att den siffran förskjuts nedåt?

Att höja pensionsåldern kommer också att skapa fler förtidspensionärer, sjuka ”arbetare” etc. eftersom alla inte har möjligheten att fysiskt arbeta upp till 70 år eller mer. Det är, enligt mig en lösning. Det är dock inte en bra lösning.

Det är nog få flyktingar som, med lätthet integreras. Det handlar främst om hur vi ser på flyktingar. Däremot är det ett problem att ”invandrare” ses som en homogen grupp. Det är de inte och olika människor med olika bakgrund behöver olika hjälpmedel för att kunna komma in i ett samhälle. Kan de som kommer in till Sverige få verktyg och kunskap (Dyrt? Ja! Inverstering? Absolut!) att skaffa arbete eller på annat sätt försörja sig och sin familj så kommer de att ligga på plussidan gällande försörjningsbördan, de blir en tillgång. Nu är de bara problem som tar och tär. Det är den misslyckade integrationspolitiken.

Lösningen är inte enkel och kräver en omställning i hela det ekonomiska systemet, inte bara för invandrare. Fördelning av skattepengar är en väg. Vi kan med lätthet få loss 10 miljarder (genom att slopa skattereduktioner får vi loss mer men kan behöva kompensera för bortfalla av arbete i ex. ROT-avdraget) för att satsa på att ge alla arbetslösa förutsättningarna att försörja sig själv (oavsett etnicitet).

Jag tror att jag har svarat dig i den här frågan och kan tänka mig att fler frågor kommer i de andra delarna. Är något oklart så återkommer jag gärna.

Debattör A igen:

Tackar

Har du tillgång till den handling jag försökt referera? Jag tror inte det, eftersom du tar upp en sak (andel jordbrukare osv) som Tornstam själv tar upp som en förklaring till vad han menar med ökad produktivitet. Och det är ju inte bara i jordbruket som det kan rationaliseras.

Tornstams övergripande tes är att försörjningsbördan för de aktiva i stora drag är densamma även när man går tillbaka så långt vi har statistik, och att prognoserna ingalunda är en bomb.

Bomben skapas snarare av en invandring av personer som inte kan sättas i arbete (som t ex somalier, där medeltiden till att få jobb säkert är minst 7 år, eftersom regeringen brukar ange 7 år). Det skapar en STÖRRE arbetslöshet än den Tornstam korrigerade för, och därigenom större svårigheter, inte mindre.

Sen är det en annan sak. Min uppfattning är att Sverige ska ha en invandring som i alla avseenden ska vara till för att främja Sveriges ekonomi, svenskarnas ekonomi osv. Ingenting annat.

Detta görs förstås bäst genom en invandring av personer som är utbildade, kan arbeta, vill arbeta, vill lära sig språket, vill bli svenskar.

Det är en självisk synpunkt, men den delas av många svenskar. Låt oss i sammanhanget inte ta upp flyktingar, vilka kan begränsas till vad Genevekonventionen påbjuder, och som du kanske vet har Genevekonventionen i förarbetena en skrivning om att flyktingar ska återföras till hemlandet när skälen för flyktingskap har försvunnit.

Jag svarar:

Det stämmer att jag inte har tillgång till orginaltexten (får du tag på den får du gärna posta, han verkar vara en renommerad och respekterad professor)

Jag svarade den övergripande tesen med att andelen aktiva kommer att minska och andelen passiva öka (det skrev jag inte men: i större grad utan invandring). Då behöver försörjningsbördan öka rätt mycket… Hela Tornstams text verkar bygga på att andelen aktiva försörjare ligger på ca 60 %. Den del som tillkommer via invandring kan förflyttas från bidragsdelen till aktiva försörjare, det är svårare för de äldre. Men som sagt, skulle gärna läsa texten i sin helhet.

Jag vet inte om Tornstam står emotsagd eller inte men jag antar att det ligger på mitt bord att ta reda på det. Dock en annan dag =). Han är dock sociolog (jag googlade) vilket ställer frågan vilken kompetens han har att göra en analys av ekonomi, sysselsättning och övergripande samhällsstruktur (vad jag vet ligger det inte inom den disciplinen, men jag kan ha fel).

Hur som haver så är det grunden i att vi ska ha en aktiv bas av 60 % som skall stå sig även i framtiden. Jag vill gärna få fram hur han kan mena att det kommer att se likadant ut? Vi vet inte ens vad som kommer att komma gällande den demografiska transitionen, gällande ekonomisk utveckling, gällande konsekvenserna för skuldekonomi etc. Håller vi basen på 60 % och ökar produktiviteten såpass att vi håller jämna steg så bör det vara lugnt. OM…

Våra åsikter om invandrare skiljer sig. För min del är det rimligt att de som kommer får ett tag på sig att acklimatiseras till Sverige och deras roll i samhället. Målet, precis som för alla som bor i Sverige, måste vara att de klarar sig själva och kan försörja sig själv och sin familj – samt bidra till skattebasen.

Fine, vi håller flyktingar utanför…

Debattör A igen:

Bara, du har kollat upp

Tornstam. jag skulle gärna skicka en kopia direkt, men jag saknar kunskap om hur jag skickar en kopia av en pdf.-handling. Jag får skylla på framskriden ålder för att jag inte kan sådant.

Debattör A igen:

Behöver du fortfarande

Tornstams rapport så kan jag kopiera och skicka som pappersbrev, till den adress du anger.

Du kan lämna lämplig adress på min alias , som meddelande till mig. Där kan den inte ses av andra. Färgen i färgbilderna ska jag försöka fixa.

Jag svarar:

Inte nödvändigt.

Jag har tillgång till en väldigt stor databas.

Men har du tillgång till den i pdf så kan du lägga upp den på typ fildump (Googla, det är en sida). Då kan du skapa en länk som jag kan klicka på.

Vänligen
Andreas