Statistik, invandrare och våldtäkt – en diskussion

Jag har länkat till en blogg där jag skrivit i kommentarsfältet. Det har blivit lite text och jag vill lägga upp diskussionen här. Det viktigaste jag vill visa på är att olika saker kan läggas in i begreppet Politiskt Korrekt (PK). Jag har en kritiskt förhållning till statistik då jag känner mig säker på att det är lätt att förvanska denna källa till kunskap…

I detta välkomnar jag även kritik mot mina tankar då jag har mycket att lära inom ämnet.

Länken till bloggen finner du här.

Angående att en rapport från brå uppmärksammats (som visar att invandrare är överrepresenterade inom våldtäktsdomar).

Hen: Tack, rapporten från Brå kan inte nog så ofta uppmärksammas. Några andra rapporter som inte kommer från statligt håll men som är något färskare är de undersökningar som gjorts av SvP som granskat alla våldtäktsdomar under 2008 och SD som granskat ett urval av domarna från 2009. En del kommer säga att “tvi vale, detta är bara rasiszter som skriver detta för att skriva ner invandrarna”, men faktum är att uppgifterna är desamma oavsett vem som lägger fram dem.

http://www.realisten.se/2010/08/24/majoriteten_av_valdtakterna_begas_av_invandrare/
http://www.sverigedemokraterna.se/filer/sd_valdtaktsrapport.pdf

Läsvärd kommentar till kritiken mot SD:s undersökning:
http://www.realisten.se/2010/09/04/kommentar-till-sverigedemokraternas-valdtaktsrapport/

Jag: 

Uppgifter är aldrig desamma oavsett vem som lägger upp dem. Statistik tas fram i ett syfte och urval i processen och presentationen brukar göras för att föra fram en agenda. De du talar för här (http://www.svenskarnasparti.se/punktprogram/) baserar sina antaganden på att särskilja pga etnicitet = rasism. De har en agenda med vad de skriver. “Faktum” är ett väldigt luddigt begrepp…

När det gäller våldtäkt så kan det mycket väl stämma att invandrare är överrepresenterade i fall med dömda brottslingar. Jag har inga andra uppgifter på det. Beklagligt och jag hoppas att alla som begår våldtäkt (oavsett etnicitet) får tre gånger så höga straff mot vad dagens straffskala ger, om inte mer (typ kastrering).

Däremot är just våldtäkt ett brott där både mörkertalet är väldigt stort och bevisbördan är väldigt svår att få fram. Teknisk bevisning kan enbart se samlag och/eller våld. Huruvida de inblandades vilja eller inte var med går inte att få med i bedömningen, ord står mot ord. De vanligaste våldtäkterna sker i hemmen (vad jag har hört, men har ingen källa på det – av svenska män *brasklapp*) samt där båda parter känner varandra sedan tidigare. Däremot är det inte säkert att det leder till anmälan (en stor del finns också i skammen som kan finnas hos offret vid våldtäkt).

Oavsett vad som läses bör alltid syftet med det som presenteras att ifrågasättas. Vem skriver vad, till vem och varför? Jag skriver detta i syfte att föra in nyans i diskussionen. För att jag vet att statistik är lätt att förvanska och gärna tas för sanning – även om den är rätt långt ifrån en korrekt avspegling av omvärlden.

Hen: 

@Andreas Meijer: Du gör ett tyvärr allt för vanligt misstag om du tror att en uppgift som stämmer blir mindre sann beroende på vem som för fram den. För att göra det enkelt så ger jag ett exempel:

En buss åker förbi en viss väg. Bosse som vill att Nisse ska korsa vägen på grund av att bussen åker förbi säger att bussen åker förbi. Leif som vill att Nisse ska stanna kvar säger att bussen åker förbi.
Leif och Bosse har uppenbarligen olika agendor men påverkar det verkligen det faktum att bussen åker förbi? Givetvis inte. Detsamma gäller för våldtäkter, om medlemmar av en viss etnisk grupp generellt sett begår fler våldtäkter än de i en annan grupp så spelar det ingen roll om det är SvP, SD eller Fp som lägger fram informationen.

Faktum är inte ett luddigt begrepp, hur man använder faktan är en annan sak men det påverkar inte det faktiska förhållandet. Statistik går att granska och du kan räkna med att felaktig sådan avslöjas om det skulle vara något som går mot pk-statens agenda. Läs som sagt kommentaren jag länkade till SD:s rapport.

Sedan har du säkert hört att de flesta våldtäkterna skulle begås av svenska män i hemmen, men vad finns det som talar för att det skulle vara så? Skulle invandrare med invandrad kvinnosyn vara mindre benägna att begå våldtäkter i hemmen? Eller menar du att invandrarkvinnor är MER benägna att anmäla sina män än svenska kvinnor?

Jag: 

Jag vet inte om jag tycker att det är ett misstag… Jag har haft turen (?) att ha statistik i 3 omgångar (olika ämnen och kurser) med Peter Claësson på SU (universitetsadjunkt i statistik och undersökningsmetodik)… Utan att vara kritisk mot undersökningar och statistik gick det inte att bli godkänd.

I ditt exempel bör Nisse vara blind och döv (annars behöver han inte bry sig om vad de säger), vilken är hans agenda? Vill han begå självmord?. Bosse skulle väl rimligen säga att bussen åkt och att det är fritt fram att gå (jag tolkar det som Bosse vill att Nisse skall bli påkörd). Leif skulle väl berätta att bussen är på väg… Parametrar som hastighet, busschaffisens uppmärksamhet, vägens storlek etc. komplicerar ditt exempel (jag är medveten om att du vill förenkla så vi kan släppa bussexemplet, om det inte är så att du har en förkärlek för det. Min poäng är att det inte är så enkelt att förenkla, eller lämpligt för det delen, när det gäller “faktum” eller statistik. Ses problemet inte på från flera olika vinklar och reducerar bortfall, sammanhang etc. så är undersökningen i stort sett värdelös).

Som jag sade så misstror jag dig inte, citat från min tidigare kommentar: “När det gäller våldtäkt så kan det mycket väl stämma att invandrare är överrepresenterade i fall med dömda brottslingar. Jag har inga andra uppgifter på det. Beklagligt och jag hoppas att alla som begår våldtäkt (oavsett etnicitet) får tre gånger så höga straff mot vad dagens straffskala ger, om inte mer (typ kastrering).”

Samma sak finns på denna sida: http://stoppavaldtakterna.nu (under etnicitet) så jag tror att uppgifterna stämmer. Däremot finns det saker som inte tas med som:http://stoppavaldtakterna.nu/statistik%20Sverige%202.html (anmälningsbenägenheten)

Enligt dem (som delar din undersökning gällande etnicitet) tar upp att det är väldigt svårt med våldtäkter och att anmälningsprocenten ligger som högst vid 13 % (än en gång är jag skeptisk då de beskriver svårigheten med att få fram dylik information, de “hymlar” inte med etnicitet utan stödjer ditt påstående så då borde detta också vara “faktum”. De talar också om “mörkande” av etnicitet etc. vilket rimliggör att deras agenda inte är att bryta sönder SvP:s undersökning).

De snittade (eftersom det var flera undersökningar) anmälningsbenägenheten till 10 %. Dvs. av alla våldtäkter som förmodas ske så anmäls bara 10 %. Av dem så döms ca 10 % av de anmälda (nu tar jag i eftersom det inte är så många som döms men jag vill inte ligga i underkant). 10 % av 10 % = 1% av alla anmälda våldtäkter leder till fällande dom. Räknar vi med denna sidas beräkning av mörkertal: http://stoppavaldtakterna.nu/statistik%20Sverige%204.html

Så sker det drygt 50 000 våldtäkter i landet varje år… Så baseras uppgifterna på 10 % av 10 % av 10 %… MEN det är (som vi alla vet är en homogen grupp människor) invandrarna som är överrepresenterade (vilket det verkar vara och jag har inte sagt emot dig där)! Hur viktigt det nu är i sammanhanget. Eftersom 99,99 % av de påstådda våldtäkterna inte leder till fällande dom så menar jag att påståenden grundade på de 0,01 % dömda brottslingar för ett brott är lite tunna när det gäller ett faktum för hela brottets karaktär. Skulle vi med säkerhet kunna säga att förhållandet stämmer även för de 99,99 % som inte är med i beräkningen så skulle det gå att använda underlaget (som att 144 av de dömda kom med i urvalet och fick representera helheten för de dömda – det motiverades och kan vara rimlig – kritiken har ju besvarats. Men “faktum” är att det är 144 av drygt 50 000 möjliga fall som är med i rapporten, inte av 253…).

Som du ser… Statistik går att leka med hur som helst, beroende på agenda. Jag har laborerat och påstår inte att allt jag säger stämmer, jag ville bara ge ett exempel på hur det också går att resonera kring statistik. Jag har inte genomfört undersökningarna för stoppavåldtäkterna.nu och vet inte vad de baserar sina siffror på (förutom det som de själva anger).

Jag igen: Som sagt. När det gäller svenska män, i hemmen och våldtäkt etc. så lade jag in en brasklapp. Jag kan inte argumentera för att det skulle stämma och försökte vara tydlig med att jag “hört det”. För diskussionens skulle så kan du tänka bort det från min sida, det är dåligt underbyggt och jag har ingen grund för just det påståendet.

Hen: 

Du är inte den enda som läst statistik på universitetsnivå och här missar du uppenbarligen hela poängen.

Sanningshalten för uppgiften “En buss åker förbi en viss väg” påverkas inte av vilken färg det var på bussen, vilken hastighet etc. den har. “En buss åker förbi en viss väg” innebär oavsett andra parametrar att “En buss åker förbi en viss väg”.

Detsamma gäller ickesvenskars överrepresentation inom våldtäkter: “Invandrare är överrepresenterade inom våldtäktsdomar” innebär att “Invandrare är överrepresenterade inom våldtäktsdomar” helt oavsett om vem som säger det, eller vad personen som säger det har för syfte med att säga det. Stämmer påståendet så stämmer det, punkt.

Jag: 

Att “en buss åker förbi en väg”, betyder just det har jag aldrig ifrågasatt. Ditt exempel verkade dock antyda att det skulle ha något med Bosses och Leifs incitament att göra. Hur de påverkade Nisse. Det är det som är själva poängen. Utan den delen har den ingenting med sanning och statistik att göra (eller påståenden och statistik). Säger du “en buss åker på en väg” så har jag ingen anledning att misstro dig.

Ett annat exempel:

En kommun skall se över trafikläget på en väg. De skickar ut en person för att räkna hur många bilar som passerar på en timme. Denne återkommer med rapporten att endast 287 bilar per timme passerade den plats hen stod på. Det är inget som behöver ifrågasättas. Lämnar denne ute detaljerna så är det verkningslöst att tänka mer på denna väg. Utelämnas det att det inte passerade fler därför att det var långa bilköer, vilka beror på att trafikläget är ohållbart, så kan den som rapporterar och kommunen välja att inte ta tag i problemet. Kommer kritik så kan de hänvisa till undersökningen: “det passerar bara 287 per timme på vägen, se själva.”

Det finns ett exempel på ohållbara argument (iofs filosofi men jag bjuder på det):

“Stenar kan inte flyga. Mamma kan inte flyga. Mamma är en sten” – helt ohållbart.

Jag har vid två tillfällen givit medhåll att invandrare är överrepresenterade inom våldtäktsdomar. Däremot framförde jag kritiken mot att dessa domar enbart rör en väldigt liten del (min schablonberäkning gav 0,01 %) av det möjliga antalet faktiska våldtäkter i Sverige på ett år. Du skriver själv: “Detsamma gäller ickesvenskars överrepresentation inom våldtäkter”, vilket innebär att du likställer överrepresentationen i domarna med en överrepresentation för brottet. Att ta fasta på 0,01 % och likställa med de andra 99,99 % är inte statistiskt hållbart, vilken statistiker du än frågar.

Extrema förenklingar gör inte att påståenden stämmer. Utelämnande av information gör att en undersökning eller resultatet av en undersökning kan bli grovt missvisande.

För att tydliggöra:

Invandrare (eller hur vi nu skall benämna denna heterogena grupp) är överrepresenterade inom våldtäktsdomar – jag håller med.

Invandrare är överrepresenterade som gärningsmän vid våldtäkt – det finns för lite data för att jag skall kunna hålla med. Både om brott, offer och gärningsmän.

Men jag kan ha missat poängen, mest för att jag inte förstår vilken poäng du vill att jag skall förstå? Att det är rimligt att basera ett så komplicerat brott som våldtäkt, och koppla det till etnicitet, på den extremt lilla del av de anmälda våldtäkterna OCH den ännu mindre delen fällande domar?

Annonser

2 thoughts on “Statistik, invandrare och våldtäkt – en diskussion

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s